Rozmowa z historykiem dr. Karl-Heinzem Rothem, ekspertem ds. relacji polsko-niemieckich, autorem książki pt. „Wyparte – odroczone – odrzucone. Niemiecki dług reparacyjny wobec Polski i Europy”, która właśnie ukazała się w Polsce.
Z okazji 80. rocznicy wybuchu wojny dużo mówiło się w Polsce o reparacjach. W opublikowanych w światowych mediach artykułach prezydent Duda, premier Morawiecki podkreślali, że temat pozostaje dla Polski otwarty. W niemieckich mediach było to interpretowane jako element kampanii wyborczej.
Jak Pan to widzi? Czy te żądania są sprawiedliwe?
Nie zgadzam się z tym. W ostatnich dziesięcioleciach wszystkie polskie rządy domagały się od RFN reparacji i świadczeń odszkodowawczych za zbrodnie okupacyjne popełnione przez Niemców w czasie II wojny światowej. Również obecny rząd polski kontynuuje tę długą tradycję
.
Rząd niemiecki uważa, że kwestia ta została prawnie zamknięta, ponieważ Polsce przyznano odszkodowania na konferencji poczdamskiej, a w r. 1953 i po zjednoczeniu Niemiec zrzekła się swoich roszczeń. Czy to zrzeczenie jest rzeczywiście nieważne?
Nie, to nieprawda. Reparacje przyznane Polsce przez konferencję poczdamską były całkowicie niewystarczające. Deklaracja rezygnacji z sierpnia 1953 r. odnosiła się tylko do NRD, a zapowiedziana w związku z nią rezygnacja wobec całych Niemiec nie weszła w życie w świetle prawa międzynarodowego, ponieważ warunki jej realizacji – zjednoczenie dwóch niemieckich państw i traktat pokojowy z całymi Niemcami – w następnych latach nie doszły do skutku. Polska nie była zaangażowana w zawarcie traktatu „Dwa plus-cztery” z września 1990 r., tak więc nie może być mowy o zrzeczeniu. Polska nigdy nie zrzekła się prawa do odszkodowań.
Dlaczego Pana zdaniem kwestia ta nie została ostatecznie rozstrzygnięta podczas rozmów „Dwa plus cztery” w Paryżu w 1990 r.?
Została ona świadomie wykluczona, ponieważ rząd USA bez zastrzeżeń poparł odmowę RFN. Kiedy polski rząd zaprotestował przeciwko temu, kanclerz Kohl zaszantażował go, grożąc, że jeśli będzie nalegał na swoje żądania reparacji, to RFN nie uzna ostatecznie granicy na Odrze i Nysie.
Wystąpienie prezydenta federalnego Steinmeiera 1. września 2019 r. było bardzo chwalone i porównywane z klęknięciem Willy’ego Brandta, ale panuje zgoda co do tego, że mamy prawo do odszkodowań. Jak zareaguje rząd niemiecki, gdy Polska wystawi rachunek?
Przemówienie Steinmeiera było imponujące. Jeśli po takim przemówieniu rząd niemiecki odrzuca polskie żądania reparacji – co niestety nastąpiło – wówczas musi liczyć się z zarzutem, że stosuje podwójną moralność. Prawdziwe pojednanie może nastąpić wtedy, gdy zostaną wypłacone roszczenia.
Trzeba chyba liczyć się z tym, że te żądania zostaną odrzucone. Co może wtedy zrobić Polska? Czy może pozwać Niemcy?
Polska powinna połączyć siły ze wszystkimi innymi krajami, które mają roszczenia odszkodowawcze wobec Niemiec, zwłaszcza z Grecją. To znacznie zwiększyłoby presję na rząd federalny. W przypadku odmowy rząd polski i rząd grecki mogłyby odwołać się do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości.
W wywiadzie radiowym zaproponował Pan międzynarodową konferencję na temat ostatecznego rozwiązania kwestii odszkodowań. Kto powinien ją zorganizować i wziąć w niej udział, politycy, prawnicy, historycy? Jaki status powinna mieć?
Taka międzynarodowa konferencja powinna zostać zorganizowana w ramach OBWE. W jej trakcie wszystkie kraje europejskie, okupowane i wykorzystywane przez nazistowskie Niemcy wystąpiłyby jako wierzyciele odszkodowań i negocjowałyby z rządem federalnym jako dłużnikiem reparacji. W skład delegacji powinni wchodzić przedstawiciele aktualnych rządów, eksperci w dziedzinie prawa międzynarodowego i historycy. Na konferencji wstępnej wierzyciele reparacyjni powinni skoordynować swoje żądania wobec Niemiec. Należy przy tym szczególnie uwzględnić żądania krajów, które ucierpiały w wyniku szczególnie poważnych zniszczeń materialnych i szkód humanitarnych, tj. krajów Europy Środkowej, Wschodniej i Południowo-Wschodniej.
W niektórych komentarzach pojawiły się opinie, że otrzymanie przez Polskę odszkodowań zaszkodziłoby wizerunkowi Polski w Niemczech, że niemieccy turyści nie będą podróżować do Polski itp. Jak zareaguje niemiecka opinia publiczna, gdy Polska wystawi rachunek? Czy tylko nieliczni Niemcy mają pojęcie, co wojna oznaczała dla Polski. Czy musimy się liczyć z ożywieniem starych resentymentów?
Jeszcze kilka lat temu kwestia odszkodowań była w Niemczech podszytym starymi resentymentami tematem tabu. To się teraz zmieniło. Najważniejsze niemieckie media wypowiadają się ostrożniej, a nawet klasa polityczna zaczyna rozumieć, że dotychczasowe podejście polegające na odmowie nie da się już obronić. Jeżeli do narodu niemieckiego dotrze świadomość o potworności niemieckich zbrodni okupacyjnych i ich katastrofalnych skutkach dla dotkniętych krajów, wówczas wzrośnie gotowość do udzielenia znacznych odszkodowań.
W 1940 r. zgodnie z ustawą uchwaloną przez Hermanna Göringa majątek, banki i nieruchomości przedwojennych organizacji polskich zostały skonfiskowane. Co powinny zrobić polskie organizacje-następcy, aby unieważnić to niesławne prawo ?
Powinniśmy podjąć inicjatywę, aby niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny unieważnił wszystkie ustawy i rozporządzenia, które legalizowały niemiecką politykę rabunku i eksterminacji w Polsce.
Jest Pan ekspertem w dziedzinie stosunków polsko-niemieckich, ale jest Pan również Niemcem. Pozwoli Pan, że zapytam wprost: czy Polska ma prawo, po tylu latach, stawiać żądania? Według wyliczeń zawartych w raporcie Sejmu, który jeszcze nie został opublikowany, są to miliardy euro.
Tak. Mam niemiecki paszport i jestem dzieckiem pokolenia sprawców. Nie mogę uciec przed tym obciążeniem, dlatego angażuję się naukowo i politycznie, aby doprowadzić do uregulowania żądań reparacyjnych. Polskie roszczenia są uzasadnione i według moich własnych wyliczeń wynoszą obecnie co najmniej 1 bilion euro. Niemcy nie będą mogły zwrócić tej kwoty w stosunku 1:1, ponieważ zostaną do niej doliczone roszczenia odszkodowawcze innych krajów, co stanowi około dwuipółkrotność obecnego niemieckiego produktu krajowego brutto. Polska i wszystkie inne zainteresowane kraje muszą się zgodzić na redukcję zadłużenia. Jej część należy wynegocjowana na konferencji międzynarodowej.
A co trzeba zrobić, aby obie strony zachowały twarz i aby oba narody zadowolone? Czy to w ogóle jest możliwe?
Tak, to całkiem możliwe. Przez dwadzieścia lat po zjednoczeniu w 1990 r. Niemcy wydały około biliona euro na budowę infrastruktury w Niemczech Wschodnich. Taką kwotę można by uruchomić bez wstrząsów społeczno-gospodarczych w ciągu 15-20 lat, aby spłacić dług. Wszyscy zachowaliby wtedy twarz. Ponadto taki transfer kapitału i siły nabywczej stanowiłby istotny wkład w przezwyciężenie przepaści między centrum a peryferiami Europy. Bez ostatecznego rozstrzygnięcia kwestii odszkodowań nie może być mowy o ugodzie, a tym samym o pogłębieniu procesu integracji europejskiej.
1 września 2019 po opublikowaniu w mediach żądań roszczeń prezydenta i premiera Polski, prezes Związku Wypędzonych Bernd Fabritius powiedział: „Sprawa została wyjaśniona prawnie – obowiązuje zrzeczenie z 1953 r., po drugie, jeśli Polska wystawi fakturę, to powinna w niej uwzględnić straty wypędzonych. Niektórzy politycy FDP są tego samego zdania. Argumentują też, że utracone przez Niemcy tereny to właśnie reparacje dla Polski, Jak Pan to ocenia?
Ten pogląd nie ma podstaw prawnych, ponieważ w prawie międzynarodowym nie ma przedawnienia, a po drugie, nie było ani jednego sporu prawnego dotyczącego polskich roszczeń odszkodowawczych przed międzynarodowym trybunałem arbitrażowym lub sądem. Argument, że trzeba wziąć pod uwagę niemieckie straty terytorialne i konsekwencje przymusowego przesiedlenia Niemców na wschód od granicy Odra-Nysa, był zawsze wysuwany przez stronę niemiecką – nawet w dobie „nowej Ostpolitik”. Prezes Związku Wypędzonych nie mówi na ten temat nic nowego.
Uważam, że ten pogląd jest ważny z punktu widzenia prawa międzynarodowego. W polsko-sowieckiej umowie reparacyjnej z sierpnia 1945 r. włączenie do Polski terenów na wschód od Odry i na zachód od Nysy – należących do sowieckiej strefy okupacyjnej – było traktowane jako świadczenie odszkodowawcze, podobnie jak przekazanie wszystkich aktywów i pasywów zbiegłych lub wypędzonych Niemców (§ 1 umowy). Cesja tych terytoriów i majątku była więc uzupełnieniem demontażu dóbr z sowieckiej strefy okupacyjnej, z której ZSRR przekazał Polsce 15 proc. W naszych własnych obliczeniach uwzględniliśmy ten fakt. Doszliśmy do wniosku, że Polska, wraz z bardzo niskimi indywidualnymi wypłatami odszkodowań, otrzymała dotychczas niemieckie odszkodowania w wysokości około 160 mld euro (wartość bieżąca 2018 r.). Zgodnie z naszymi obliczeniami niemiecki dług z tytułu odszkodowań w Niemczech wynosi natomiast łącznie 1,18 bln euro. Po potrąceniu wypłaconych odszkodowań, niemiecki dług odszkodowawczy wynosi nadal 1 bilion euro. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego i polityki, strona polska nie powinna uznać te potrącenia. Jeżeli to zrobi znajdzie się na bezpiecznym gruncie w prawie międzynarodowym i jednocześnie zapobiegnie odradzaniu się resentymentów po stronie niemieckiej.
Pańska książka została wydana w Niemczech rok temu. Jak zareagowali na nią politycy?
Tylko politycy partii Zielonych się nią zainteresowali. Sygnalizowali, że powinno się przynajmniej nawiązać dialog z Polską. Poza tym nie było innych reakcji.
A wśród niemieckich historyków?
Niektórzy historycy zareagowali pozytywnie, zwłaszcza Stephan Lehnstaedt, Ahlrich Meyer, Werner Röhr Hennes Heer i Christoph Schminck-Gustavus. Constantin Goschler wyraził szacunek. Dla mainstreamu nie istnieję.
Przypiszczam, że dla niektórych mediów jest pan zdrajcą.
Pozytywna recenzja Stephana Lehnstaedta pojawiła się w Süddeutsche Zeitung, także w Deutschlandwelle. Poza tym książka została przemilczana.
Co sądzi Pan o wynikach badań prof. Domańskiego?
Według jego obliczeń suma zadłużenia z tytułu reparacji wynosi ponad pięć bilionów dolarów. Pan mówi o kwocie jednego biliona 600 miliardów dolarów. Skąd taka duża różnica?
Doceniam prace profesora Domańskiego. Nauczyłem się od niego, że nie chodzi przede wszystkim o transfery finansowe, ale raczej o jakość reparacji, jakich Niemcy mają dokonać w postaci realnego kapitału i technicznego know-how. Do obliczeń podchodzimy w różny sposób. Pan Domański wychodzi od kalkulacji kosztów i zysków ekonomii teoretycznej i oblicza utracony dochód i odsetki od niego jak od pożyczek. Ja ze względów etycznych ograniczyłem do rozważenia rozwoju kosztów utrzymania od tamtych czasów. To wyjaśnia bardzo różne kwoty końcowe.
Udowadnia Pan w swojej książce (bardzo za to dziękuję), że Polsce przysługują reparacje z powodów etycznych i historyczno-ekonomicznych.
Ale teraz żyjemy w czasie pandemii.
Kryzys spowodowany pandemią tego nie zmienia. Razem z wieloma innymi czekam na Raport Komisji Sejmowej i zdecydowaną inicjatywę polskiego rządu, która zostanie wysłana do Berlina.
Czy uważa Pan, że należy rozmawiać o reparacjach?
Jest oczywiste, że uznanie żądań przez rząd federalny nie zostanie zaakceptowane przez szerokie kręgi społeczeństwa. Wiedzą o tym również Polacy. Prof. Domański proponuje nie tylko rekompensatę finansową, ale jakąś formę wsparcia naukowego, gospodarczego, pomocy w rozwoju polskiej gospodarki, która w przyszłości byłaby również opłacalna dla Niemiec. Co Pan o tym sądzi?
Moim zdaniem problemem nie jest społeczeństwo niemieckie, ale berlińska elita władzy. Większoś
Niemców przyjęła do wiadomości, że niemiecka wojna totalna na wschodzie to była straszna zbrodnia wojenna, za którą trzeba zapłacić. Niemcy przegrali II wojnę światową politycznie i militarnie, ale wygrali gospodarczo – w Europie są teraz mocarstwem. Mogą więc z pewnością wypłacić odszkodowania. Droga, którą proponuje profesor Domański, jest właściwą drogą do zacierania różnic poziomów między Wschodem a Zachodem. Dobrze by było, gdybyśmy już nie straszyli horrendalnie wysokimi liczbami, ale zaproponowali konkretne kroki, które pomogą przezwyciężyć obecną zależność gospodarczą krajów kiedyś okupowanych przez Niemcy.
Pańska książka o odszkodowaniach dla Grecji została opublikowana rok temu. Jaka była na nią reakcja w Grecji? Czy grecka klasa polityczna posłużyła się tą książką w dyskusjach z przedstawicielami rządu federalnego?
Greckie wydanie ukazało się w lutym 2019 roku. Prezydium Parlamentu kupiło część nakładu i przekazało posłom. W tym czasie ukazała się również grecka publikacja źródłowa dotycząca kwestii reparacji, a rząd na podstawie rezolucji parlamentu wystosował notę dyplomatyczną
wzywającą Berlin do negocjacji.
Pana książka ukazała się niedawno w Polsce. Jak zareagowali na nią polscy czytelnicy?
Do tej pory dotarły do nas tylko bardzo pozytywne opinie ze strony wydawcy, tzn. Instytutu Zachodniego. Nic więcej do mnie nie dotarło.
Jak Panu wiadomo, w Polsce od trzech lat mówi się o raporcie posła na Sejm, Arkadiusza Mularczyka. Ale raport jest tajny. Jak Pan sądzi, z czego to wynika?
Nie wiem nic konkretnego na ten temat. Podobno doszło do sporów między Komisją Parlamentarną a rządem lub Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ponadto istnieją silne nurty, zwłaszcza wśród inteligencji i innych środowisk, które są uzależnione od niemieckich instytucji i subwencji finansowych i obawiają się problemów, gdyby Berlin podjął działania odwetowe. Z pewnością kryje się za tym trochę realizmu: sama Polska nie może nic zrobić przeciwko niemieckiej elicie władzy. Musiałaby zawrzeć z Grecją i innymi dotkniętymi krajami sojusz wierzycieli.
Jak wiadomo, wielu Polaków boi się uchwalonej przez Kongres USA ustawy ACT 447. Organizacje żydowskie w USA żądają od Polski odszkodowania za straty obywateli polskich pochodzenia żydowskiego w wysokości 300 miliardów dolarów. Ale w Polsce (podobnie jak w większości innych krajów) obowiązuje prawo, że majątek, który nie ma spadkobierców, staje się własnością państwa. Rząd amerykański jest naciskany, aby zmusił Polskę do wypłaty odszkodowań. Martwi to wielu Polaków, którzy pytają, dlaczego jako ofiary powinni płacić?
Czy pańskim zdaniem Polska powinna spełnić roszczenia Żydów?
Może Polacy powinni zwrócić się do wymienionych stowarzyszeń o wsparcie, aby ta sprawa znalazła się na forum międzynarodowym i w ten sposób wywrzeć presję na Niemcy?
Mogę tylko odpowiedzieć twierdząco na to pytanie. Polski rząd powinien odpowiedzieć Kongresowi USA i światowym organizacjom żydowskim: z całą determinacją udzielcie wsparcia naszym uzasadnionym żądaniom odszkodowań od Niemiec. Gdy już wygramy i kiedy zaczną się wypłaty chętnie będziemy negocjować z wami w sprawie wypłaty odpowiedniej części tego odszkodowania za wywłaszczone mienie pożydowskie. Ale dopiero wtedy!
Ostatnie pytanie: jest Pan nie tylko historykiem, ale i doświadczonym lekarzem. Jeśli chodzi o walkę z Covid-19, Polacy patrzą na Niemcy z zazdrością. Jak ocenia Pan sytuację pandemiczną w Niemczech?
Również w Niemczech podczas pierwszej fali pandemii popełniono poważne błędy. Nie ma co podziwiać. Niemcy miały po prostu więcej szczęścia niż inne kraje, ponieważ pandemia początkowo rozprzestrzeniała się znacznie wolniej. Decydujący kryzys jest dopiero teraz przed nami i zobaczymy, czy odpowiedzialni za sprawy zdrowia niemieccy decydenci odrobili zadanie domowe. Pierwsze kroki zostały zrobione, ale na efekty trzeba poczekać.
Dziękuję serdecznie za rozmowę i Pana zaangażowanie
Krzysztof Maria Nowak
