Nerijus Babinskas: Pierwsze moje pytanie będzie ogólne aby uchwycić pewne ogólne trendy. W jaki sposób wojna na Ukrainie zmieniła położenie geopolityczne Litwy, Polski i całego regionu, który nazywam „regionem zagrożonym”. Dotyczy to nie tylko Europy Środkowej czy Wschodniej ale również krajów skandynawskich lub przynajmniej wschodniego wybrzeża Skandynawii.
Laurynas Kasčiūnas: Prawdopodobnie najlepszą odpowiedzią byłoby stwierdzenie, że odczuwamy tę geopolityczną zmianę, próbujemy coś zrobić i wydaje się, że podczas ostatniego spotkania NATO w Madrycie podjęliśmy odpowiednie kroki i decyzje. Obejmują one zdefiniowanie sytuacji, wytyczenie granic, ustalenie kryteriów ich przekraczania i sposoby reagowania na nie. Można je określić mianem zasady wyprzedzającej obrony (w oryginale: the preemptive defense). Co to znaczy? Mamy z nią do czynienia wtedy kiedy istnieje możliwość stawienia oporu na pierwszej linii walki zamiast oczekiwania na pomoc. Nie „odstraszanie przez karę” (w oryginale: deterrence by punishment) jak było dotąd ale „odstraszanie przez zamanifestowanie zdolności do stawienia natychmiastowego oporu” (w oryginale: deterrence by denial). Bezpośrednim następstwem tego typu odstraszania byłoby rozmieszczenie oddziałów NATO tutaj, na granicy. Jest to fundamentalna zmiana w obliczu globalnego geopolitycznego przesunięcia sfer wpływów.
Jednakże z mojego punktu widzenia ważne jest to, że musimy wprowadzić w życie zasadę powszechnej obrony (w oryginale: total defense). Na Litwie mamy 104 tys. osób, które przeszły przeszkolenie wojskowe ale tylko 24 tys. bierze udział w ćwiczeniach wojskowych. To musi się zmienić. Bardzo ważną rzeczą jest stała współpraca pomiędzy strukturami ministerstwa spraw wewnętrznych, straży granicznej czy publicznymi instytucjami ochrony osób i urzędów publicznych. Wymienione instytucje zatrudniają około 5 tys. osób, które mogą być uwzględnianie w planach obronnych.
Po trzecie wreszcie, trzeba zaangażować w sprawy obronne całe społeczeństwo poprzez ochotnicze oddziały obrony terytorialnej czy organizacje strzeleckie, w których powinno znaleźć się miejsce dla każdego, kto chce w nich uczestniczyć z bronią lub bez.
Oceniając wpływ toczącej się wojny na społeczeństwo litewskie uważam sformuowanie, że „Ukraińcy walczą za nas” za bardzo trafne ponieważ straty, które poniesie Rosja w wojnie powstrzyma ją od dokonania kolejnej agresji przez przynajmniej pięć lat. Ponadto mamy zachodnie sankcje, które również powstrzymają rosyjskie imperium w rozwijaniu militarnej potęgi. Rosja nie może obecnie toczyć w tym samym czasie drugiej wojny, gdyż potrzebuje czasu aby odbudować się po doznanych stratach wojennych. Mamy zatem trochę czasu aby się przygotować. Tak w skrócie widzę obecną sytuację.
Czy cała Europa od Finlandii do Rumunii podziela to spojrzenie?
Niektórzy już poszli dalej. Nikt nie kwestionuje możliwości obronnych NATO i zasady wyprzedzającej obrony. Wszyscy mówimy jednym głosem. Jednakże kiedy przychodzi do wprowadzenia zasady powszechnej obrony nie wszyscy są równie zaawansowani. Być może Estończycy są najbardziej zaawansowani w jej wdrażaniu. Od lat działa tam Liga Obrony (Kaitseliit). Ponadto zaangażowanie społeczeństwa w sprawy obronności jest wyższe niż na Łotwie i Litwie. Być może również Polacy są zaawansowani we wdrażaniu zasady powszechnej obrony. Gdybyśmy zapytali Polaków przed zajęciem Krymu przez Rosję kto broniłby Polski w przypadku rosyjskiej agresji odpowiedź brzmiałaby: NATO i może polskie wojsko. Teraz odpowiedź brzmi NATO, polskie wojsko i cały naród. W ciągu pięciu lat Polska stworzyła wojska obrony terytorialnej, w których służy 25 tys. osób. Planuje się powiększenie ich do 50 tys. Może nie są to zbyt wielkie liczby jak na Polskę ale są dostatecznie duże. Jest to dobry przykład jak rozwijać swoje zdolności obronne. Jest to dobry kierunek ponieważ wojna na Ukrainie pokazała znaczenie obrony terytorialnej działającej w głębi kraju. Z drugiej strony Łotysze tylko teraz rozważają powrót do armii poborowej.
Spójrzmy na obecną sytuację z innego punktu widzenia. W kontekście wojny na Ukrainie widoczna staje się różnica poglądów wewnątrz NATO i UE. Ta Europa pomiędzy widzi sytuację odmiennie niż powiedzmy Zachodnia czy Południowa Europa. Jak przedstawia się w tej sytuacji Polska i Litwa.
Symbolicznie można wyróżnić „wschodni punkt” i „zachodni punkt (po angielsku West Point). Tadeusz Kościuszko założył fort West Point w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej i my jako przedmurze Zachodu możemy widzieć się jako taki wschodni fort. Naszą misją jest bycie wysuniętą linią obrony Zachodu. Na poziomie strategicznym oba kraje (Litwa i Polska) zgadzają się, że konieczne jest pokonanie Rosji na Ukrainie. Oznacza to – w kategoriach terytorialnych – że Rosja musi wycofać się przynajmniej do linii sprzed 24 lutego, co potencjalnie podkopie stabilność reżimu Putina.
Tymczasem na Zachodzie dominująca postawa jest następująca: pomagajmy Ukrainie, lecz bądźmy świadomi, że za jakiś czas zajdzie potrzeba usiąść przy stole z Rosjanami i zacząć negocjować. Nie można zagonić Rosji do narożnika ponieważ wtedy Rosja będzie nam grozić użyciem taktycznej broni nuklearnej. To jest myślenie Kissingerowskie. Z tego punktu widzenia wojna na Ukrainie jest konfliktem peryferyjnym. Nie powinna się zatem rozszerzyć na Europę, a sfery wpływów muszą zostać zachowane. Jednakże takie myślenie jest niezgodne z wartościami moralnymi, gdyż depcze się prawo Ukraińców do posiadania niepodległego państwa. Niestety taki sposób myślenia występuje.
Zachód przebudził się, lecz nie do takiego stopnia jaki oczekiwaliśmy. Sądzę, że Putin liczy na „zmęczenie” Zachodu wojną. Ono częściowo już następuje w warunkach spadku tempa rozwoju gospodarczego, wzrostu inflacji i wielu innych niekorzystnych zjawisk. Czynniki te zmuszą Zachód do wywierania presji na Kijów aby wynegocjował z Rosją nowy podział sfer wpływów na Ukrainie. Tylko że taki pokój będzie zły. Jeżeli zostanie zawarty pokój korzystny dla Rosjan, to zachęci się ich do planowania nowej wojny i kompletnie podkopie niepodległość Ukrainy. Tymczasem sami Ukraińcy mówią: tu i teraz jest najlepsza okazja aby pokonać Rosję, dajcie nam broń i my to zrobimy. Jest to inne spojrzenie na agresję Rosji na Ukrainę, różniące kraje naszego regionu od krajów Zachodu.
Wróćmy teraz do poziomu bilateralnych stosunków. Jak układają się wzajemne relacje pomiędzy Litwą a Ukrainą. Czy obecna wojna coś w tych relacjach fundamentalnie zmieniła, czy też są one kontynuacją relacji, które rozwijały się już od jakiegoś czasu, powiedzmy, od czasów aneksji Krymu?
Są długie tradycje współpracy litewsko-ukraińskiej sięgające sowieckich czasów, wspólnego siedzenia w więzieniu (Sigitas Tamkevičius i inni). Najsilniejszy zbrojny opór był na Litwie i w zachodniej Ukrainie. Były również próby nawiązywania współpracy ze strony Ukraińców. Widziałem odezwę ukraińskich partyzantów pochodzącą z 1950 r. skierowaną do Polaków, Litwinów, Łotyszy i Estończyków zachęcającą do kontynuacji walki przeciwko komunizmowi. Sądzę, że w tamtych czasach zawiązało się swoiste braterstwo, pewne poczucie wspólnoty losów, szczególnie jeżeli mówimy o terytorium ukraińskim na zachód od Kijowa. Teraz ta cała tradycja na nowo stała się aktualna, wzmocniona i oparta na świeżych emocjach.
Odwołując się do historycznej tradycji sprowokował Pan moje następne pytanie.. Na pewno wiele łączyło nas w XX wieku: geopolityczne zagrożenie, antykomunistyczny opór, itd. Jeżeli jednak spojrzymy głębiej – na historyczne wspomnienie przeszłości: Rzeczpospolitej Obojga Narodów, Wielkiego Księstwa Litewskiego, „łagodnego imperium? Czy te wspomnienia wpływają na dzisiejszą polityczną i historyczną świadomość Ukraińców i gdzie w niej jest Litwa i Polska?
Z naszego (litewskiego – przyp. tłumacza) istnienie Wielkiego Księstwa Litewskiego, a później Rzeczypospolitej Obojga Narodów ułatwiło formowanie się ukraińskiej narodowości, a później – niepodległego narodu. Jednakże to my tak sądzimy. Czy Ukraińcy podzielają ten punkt widzenia? Byłoby zbyt romantycznie, gdybym powiedział, że tak – wszyscy i w takim samym stopniu. Niemniej przynależność Ukrainy do zachodniej cywilizacji została zapośredniczona przez ich obecność w Wielkim Księstwie Litewskim i w Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jest to dla nich bardzo istotne. Jednakże trzeba sobie zdawać sprawę, że świadomość historyczna Ukraińców jest wielowarstwowa. Trudno zatem powiedzieć czy pamięć o wspólnym bytowaniu w państwie polsko-litewskim stanowi fundament współczesnej ukraińskiej świadomości narodowej, czy też jest tylko ozdobą, jednym z wielu interesujących epizodów ukraińskiej przeszłości. Niezależnie od udzielonej odpowiedzi, ta tradycja wspólnej polsko-litewsko-ukraińskiej przeszłości nie jest tak ważna dla świadomości Ukraińców jak Bandera i wszystkie kontrowersje wokół OUN-UPA.
Ostatnio nastąpiła eskalacja żądań Rosji wobec tzw. korytarza kaliningradzkiego. Czy zwiększa się przez to zagrożenie Litwy? Czy może jest to tylko gra ze strony Rosji? W jaki sposób Polska patrzy na tę sprawę?
Globalnie rzecz biorąc z punktu widzenia dużych krajów zachodnich sprawa Kaliningradu jest irytującą błahostką. Nie jest przeszkodą, która blokuje działanie sankcji. Z tego powodu państwa zachodnie dążą do wyciszenia sporu. Jednakże politycznie, takie postępowanie jest błędem ponieważ Rosjanie eskalowali swoje żądania i wymusili ustępstwa. Ustanowiono w ten sposób precedens, który może być wykorzystywany później.
Tymczasem z naszego punktu widzenia musimy wiedzieć, czy możemy liczyć na wsparcie naszych dużych strategicznych partnerów. Przykładowo, dzwonimy o godzinie X lub o innej porze do naszych partnerów, a oni natychmiast nam odpowiadają. Podejmując decyzje musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy sami. Mieliśmy zapewnienia ze strony Polski o jej wsparciu dla naszego zdecydowanego stanowiska ale polskie władze też rozumiały, że nie możemy pozostawać osamotnieni.
Chciałbym teraz zapytać o przesmyk suwalski w kontekście wojny na Ukrainie. Czy postawa wobec tzw. przesmyku suwalskiego zmieniła się, jak się zmienia i kiedy – w Pana opinii – zostanie osiągnięte rozwiązanie.
NATO zna problem przesmyku suwalskiego. To jest podstawa naszych relacji z paktem północnoatlantyckim. Z chwilą przystąpienia Finlandii, został udrożniony północny szlak pomocy. Można powiedzieć, że stan naszego zagrożenia nieznacznie się zmniejszył. Nie jest to powód do braku czujności, gdyż zagrożenie nie zniknęło: obszar Kaliningradu jest zmilitaryzowany, a Białoruś wytraca swoją suwerenność przekształcając się w bazę rosyjskich wojsk. Prawdopodobieństwo scenariusza szybkiej aneksji wcale się nie zmniejszyło. Ciągle to powtarzamy. Byłoby dobrze, gdyby Polska wyszła poza myślenie jedynie w kategoriach przesmyku suwalskiego.
Czy znaleźliśmy jakieś praktyczne rozwiązanie tej kwestii? Nie sądzę. Pojawiła się świadomość, że ta przestrzeń powinna być skuteczniej chroniona niż dotychczas. Zostały poczynione pewne działania, lecz winny one postępować szybciej.
Na zakończenie chciałby zapytać w jaki sposób wstąpienie Finlandii i Szwecji do NATO zmieni sytuację regionu, który na początku rozmowy nazwałem „regionem zagrożonym”.
Zmieni na lepsze. Ogólnie mówiąc Rosja chciała mniej NATO, lecz otrzymała więcej NATO przy swoich granicach. Zmiany są pozytywne, lecz nie są panaceum na wszystko. Zyskaliśmy więcej strategicznej głębi przez dodanie zwiększenie naszych możliwości obronnych. Bałtyk może przekształcić się w akwen wewnętrzny. Zyskaliśmy zdolności blokowania floty rosyjskiej. Finowie i Szwedzi sygnalizowali nam, że chcą przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa wszystkich trzech bałtyckich państw. Mają one coś do zaoferowania w dziedzinie obrony powietrznej i marynarki wojennej. Szwedzka marynarka jest jedną z najsilniejszych, może nawet silniejsza od niemieckiej. Jednakże jak powiedziałem Kaliningrad i tracąca swoją suwerenność Białoruś stanowią nadal zagrożenie.
Często porównujemy się z Ukrainą. Aby zająć Ukrainę Rosja musiała przez długi czas mobilizować swoje siły. Wiadomo to na podstawie wiarygodnych danych wywiadowczych. Jednakże Ukraina posiada strategiczną głębię, której nie ma Litwa gdyż jest oddalona 30 km od Białorusi. Nie trzeba koncentrować znacznych oddziałów wojskowych aby oddzielić nas polskiego systemu obronnego. W tym tkwi fundamentalna różnica. Musimy zatem mieć jak najwięcej oddziałów NATO przy swojej granicy. Ta odpowiedź uwzględnia również skutki wstąpienia Szwecji i Finlandii: czynniki zagrożenia nie zmieniły się, a nasze egzystencjalne wyzwania nie zniknęły.
Dziękuję za rozmowę.
Laurynas Kasčiūnas, urodził się w Wilnie w 1982 r. W 2006 r. ukończył studia magisterskie z politologii; w latach 2007-16 wykładał w Instytucie Politologii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Wileńskiego. W 2012 r. obronił doktorat pt. Implications of EU Internal Integration for External Europeanisation: Case Studies of Ukraine and Russia. W latach 2012-16 był dyrektorem Centrum Studiów Europy Wschodniej (Rytų Europos studijų centras) w Wilnie. Od 2011 r należy do partii „Związek Ojczyzny – Litewscy Chrześcijańscy Demokraci” (Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai), od 2016 r, jest posłem do litewskiego parlamentu, w 2019 r. został zastępcą, a w 2020 r. przewodniczącym parlamentarnej Komisji Narodowego Bezpieczeństwa i Obrony.
Wilno, Litwa, 25 lipca 2022; wywiad przeprowadził prof. Neurijus Babinskas, a z języka angielskiego na polski przetłumaczył Krzysztof Brzechczyn
